cute_tifa超常收摊贴之逐一反驳贴！
2002-12-27 21:42 | chUnan
既然正方作了总结，次贴也作为反方的总结陈词吧
-Ellone的能力：
-------------------------------------------------------
（1） 可以把自己认识的人的意识传送到自己所知道的过去的某人身上，并使被传送的意识看到过去发生的事，但她不可传送物质回过去，因此不可改变过去。例子就是Squall等人的做梦。
-------------------------------------------------------
同意！（除了过去不可改变之外，为什么？明显，Luguna等人受到了squall的力量的帮助，Luguna自己也有承认，所以我们可以知道，squall等改变了过去，由于他们的帮助，Luguna的力量变强了，也就是说过去被
改变
了。没有squall的话，他的力量和一个士兵没什么差别，当然，他的人格力量很强大的咯。当然也可以想象成现在过于的一个个平行宇宙环环相扣，不讨论时空问题了）
-------------------------------------------------------
（2） 可以一起传送物质和精神到自己知道的未来某时间，被传送的物质将定位于未来的那个时间，因此可改变未来。例子是将Squall等人传送到魔女城堡。
-------------------------------------------------------
无！
Squall等人并不是身不由己的被ellone传送过去的，而是他们自己
主动
的沿着正在被压缩的时空中形成的隧道前往未来！要不然为什么目的地由Squall这个队长来决定？游戏中也从来没有出现过任何关于Ellone有物质传送能力的描述，包括对Ellone的大脑作过研究并制造出了模拟Ellone（准确地说是Ellone的大脑）能力的机器的Odine制定的关系到SeeD生死的作战方针中！
看看对此Leonway同学的观点
-------------------------------------------------------
2. Ellone确实只能传送意识，并不能传送物质存在，而且这意识只能寄存在她所认识的人头脑里。就是在把Rinoa和Ultimecia同时送往过去的时候，她也只能把她们的意识传送到她所认识的过去的魔女身上，Rinoa苏醒后说是年幼的Adel。Laguna作为被寄体有生动的描述：这就像是某种电波在你头脑中穿行...我们都以为是精灵飞过了我们的头上。设想一下，如果Ellone能够传送物质存在，她为什么不把Squall等人直接传送到过去和Laguna并肩作战呢？
--------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------
-Ultimecia的能力：
（1） 强大的魔法力。例子……最后的战斗。
-------------------------------------------------------
严重同意！
-------------------------------------------------------
（2） 精神控制力，可使自己的精神脱离身体而进入他人身体然后完全控制对方，对方魔力越强，控制效果越好。例子是Edea，Rinoa，Adel等人被控制。
所以，真正涉及到“时空”概念的，只有Ellone的能力，当然，象有人提出过的，Ultimecia是借助Odine发明的机器来到现在，先不说Odine的话是否可靠（他发明的机器Ultimecia怎么用的？抢走的？代代相传到她手里的？^^），就算先确定她确实是用机器才来到现在，也不能证明Ultimecia就会时空压缩，不然，如果真象Odine说的，Ultimecia只是想用Ellone回到更早的过去的话，她直接象Ellone那样“时空压缩”出个通道，自己过来抓Ellone算了，还用得着控制吗？呵呵
-------------------------------------------------------
Ultimecia能控制别人的精神我同意
不过这里tifa的逻辑是错误的。：）
因为Ultimecia不会任何除了时空压缩魔法之外不会任何时空能力，游戏中说“她必须到达更远的过去才能发动这个魔法”，所以她当然不能用时空压缩魔法来抓Ellone了，只能用JME的能力来把自己的意识送到过去，控制别的魔女去抓Ellone。
还有魔力越强，控制效果越好这个说法也是不合理的。如果有一个Ultimecia*10的魔女，Ultimecia岂不是可以轻松的控制她，那么魔力越弱的话反而更厉害咯：）
关于JME，Odine自己也说他发明的只是玩具一样的东西，（可以说是莱特兄弟发明的飞机：），但发展到了Ultimecia的未来的时候，已经是很实用了。所以JME不是Ultimecia从Odine那里抢去的，而是通过一代一代的发展到Ultimecia的时代的。
Odine的话是可信的，因为Edea告诉了他，而Ultimecia的事也是Edea告诉SeeD的，后面的剧情也说明了Edea的话是对的。
------------------------------------------------
2，Ultimecia能不能控制别人？怎么控制？
------------------------------------------------
Ultimecia不是谁都能控制的，前提是那个人心里有一定的特点（比如Seifer，这种姑且叫做间接控制）或者她的精神进入到别人体内（通过JME）
Rinoa的昏迷和醒来的真正原因：
月之泪时间根本就不是一个巧合，而是完全在Ultimecia的计划当中
当Ultimecia控制的Edea被Squall等人打败后，Ultimecia附身于Rinoa之上，各位可还记得她对Seifer说的话（Squall后来经Ellone才得知的）？
--------------由leonway证实的--------------------------
1. Ultimecia第一次附身到Rinoa身上，Rinoa对Seifer说的就是“去找到据说沉在海底深处的Lunatic Pandora”。
-------------------------------------------------------------
后面Seifer率领的Galbidia士兵控制着月之潘多拉，经过艾斯塔上空飞到了Tear'Point。由那段Odine和Squall等人的对话可以知道，Lunatic Pandora到达Tear's Point以后可以加剧对月球的影响，从而诱使月之泪的发生。（这里原话我记得不太清楚，也没有附近的存档）这就是Ultimecia要Seifer去做的事
下面我们来看一下Ultimecia的流程
Ultimecia控制的Edea被打败以后，她就附身于Rinoa身上，对Seifer交代了任务，并故意让Rinoa昏迷不醒，这样她就利用了救Rinoa心切的Squall等人找到了Esthar（当时其他大陆上没有其他人能找到Esthar，因为Esthar有伪装），并且通过Edea等人和Odine的关系把Rinoa送上了月球基地去治疗。到达以后，Ultimecia就突然发难，控制着Rinoa解开了Adel的封印。这个时候Seifer成功的完成了她交给他的任务－－利用Lunatic Pandora诱发月之泪，Adel被月之泪的怪物流包着带回了地球，并被Lunatic Pandora接收，Ellone也被Seifer抓到。在Seifer的主持下，进行Adel的苏醒工作。等到Adel苏醒以后，Ultimecia就能控制Adel继续存在于“现在”，而且有了Ellone，她也就可以回到更远的过去进行时空压缩了。
Ultimecia不愧是最终魔女，计算之精妙让人叹为观止，可惜还是被SeeD打败了
--------------------------------------------------------
3，如果Ellone真能传送物质存在，为什么她一直不用？
没有任何的证据证明Ellone有传送物质的能力
--------------------------------------------------------
tifa自己也说没有证据了：）
至于后面Squall等人到达未来的经过，不是他们被传送，而是他们想着目的地，并相信自己和同伴的存在，自己到达的。是人在时空隧道中的移动，而不是空间的移动
--------------------------------------------------------
4，Ellone为什么不直接传送Squall而要等Ultimecia控制Rinoa才可以？
有人根据Odine在作战前的一段话（具体内容是“让Ellone等Ultimecia控制Rinoa后把她们两一起送到过去然后把Rinoa拉回来”……等等，太长了不全引用了，具体的见chunan的帖子^^）推断其实是Ultimecia发送时间魔法可是被Squall等人利用了。
---------------------------------------------------------
这个已经很清楚了，因为Ellone没有时间压缩和物质传送。所以只能利用Ultimecia发动的时间压缩创造出的时间通道到达未来。
---------------------------------------------------------
5，时空压缩的对象是人还是时空？
---------------------------------------------------------
略过，：）
----------------------------------------------------------
6，为什么过去不可改变而未来可以改变？
这个直接照搬我的回帖了，偷个懒^_^b不过根据上面第一条里关于Ellone能力的解释，大概能更清楚一点吧？
关于“过去是不可改变的”：我们要说“过去”“现在”和“未来”都必须有一个参照物，而参照物绝对不能处于不同的时空内，否则说法就混乱了，举个例子，相对于Squall来说，Laguna的时代是过去，因此Squall不能改变过去，只能看着，这里的问题是，Squall是通过Ellone的力量看到的，并没有“控制”的现象出现。同理，相对于Ultimecia来说，Squall的时代是过去，所以她也不能改变过去，她怎么办呢？？只好让Edea来改变！相对于Edea来说，Squall的时代就是现实了！因此Ultimecia借助Edea的身体才可以影响Squall的时代！（我知道这么说有点乱，但是我实在想不出更好的方法来解释了）
-------------------------------------------------------------
下面是Leonway同学的反对意见，我完全支持！
----------------------------------------
你这个解释还是建立在Ultimecia的意识可以不经过任何的媒介在时间长河游走的前提上的。但是，这个前提是假的，因为Odine已经很清楚地说明了Ultimecia是如何来到squall所处的时代的，即通过Ellone模拟器的能力！
既然Ultimecia和Squall回到过去的模式都是一样的，那Ultimecia能通过Edea改变Edea所在的时代，Squall也能够通过Laguna改变Laguna所在的时代，因为”相对于Laguna来说，Laguna的时代就是现实了！因此Squall借助Laguna的身体才可以影响到Laguna的时代！“但是，Squall并没有这么做，为什么？因为他没有足够的能力来控制Laguna的身体！
你还可以提出一种可能性，就是Ellone让Squall回到Laguna的时代只是让他经历过去，而非改变过去。事实上，Ellone让Squall回到过去，就是想改变过去！因为她一直为Raine死的时候Laguna不在身边而感到遗憾（甚至内疚？！）在她第一次和Squall有较长对话（在Balamb学院的图书馆中）时，她就说了如果有改变过去的希望，那就值得一试。这也是Squall后来相信Ellone能够改变过去的原因。所以不是Ellone不想改变过去，而是Squall的意识不像Ultimecia的那样能压倒一切，从而无法改变过去。
-----------------------------------------------
------------------------------------------------
7，FF8整个剧情是不是大循环？
------------------------------------------------
这个我也正在思考中，就不答了
终于完了，huhu，好累哟…………
-
我还没有签名
-Ellone的能力：
-------------------------------------------------------
（1） 可以把自己认识的人的意识传送到自己所知道的过去的某人身上，并使被传送的意识看到过去发生的事，但她不可传送物质回过去，因此不可改变过去。例子就是Squall等人的做梦。
-------------------------------------------------------
同意！（除了过去不可改变之外，为什么？明显，Luguna等人受到了squall的力量的帮助，Luguna自己也有承认，所以我们可以知道，squall等改变了过去，由于他们的帮助，Luguna的力量变强了，也就是说过去被
改变
了。没有squall的话，他的力量和一个士兵没什么差别，当然，他的人格力量很强大的咯。当然也可以想象成现在过于的一个个平行宇宙环环相扣，不讨论时空问题了）
-------------------------------------------------------
（2） 可以一起传送物质和精神到自己知道的未来某时间，被传送的物质将定位于未来的那个时间，因此可改变未来。例子是将Squall等人传送到魔女城堡。
-------------------------------------------------------
无！
Squall等人并不是身不由己的被ellone传送过去的，而是他们自己
主动
的沿着正在被压缩的时空中形成的隧道前往未来！要不然为什么目的地由Squall这个队长来决定？游戏中也从来没有出现过任何关于Ellone有物质传送能力的描述，包括对Ellone的大脑作过研究并制造出了模拟Ellone（准确地说是Ellone的大脑）能力的机器的Odine制定的关系到SeeD生死的作战方针中！
看看对此Leonway同学的观点
-------------------------------------------------------
2. Ellone确实只能传送意识，并不能传送物质存在，而且这意识只能寄存在她所认识的人头脑里。就是在把Rinoa和Ultimecia同时送往过去的时候，她也只能把她们的意识传送到她所认识的过去的魔女身上，Rinoa苏醒后说是年幼的Adel。Laguna作为被寄体有生动的描述：这就像是某种电波在你头脑中穿行...我们都以为是精灵飞过了我们的头上。设想一下，如果Ellone能够传送物质存在，她为什么不把Squall等人直接传送到过去和Laguna并肩作战呢？
--------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------
-Ultimecia的能力：
（1） 强大的魔法力。例子……最后的战斗。
-------------------------------------------------------
严重同意！
-------------------------------------------------------
（2） 精神控制力，可使自己的精神脱离身体而进入他人身体然后完全控制对方，对方魔力越强，控制效果越好。例子是Edea，Rinoa，Adel等人被控制。
所以，真正涉及到“时空”概念的，只有Ellone的能力，当然，象有人提出过的，Ultimecia是借助Odine发明的机器来到现在，先不说Odine的话是否可靠（他发明的机器Ultimecia怎么用的？抢走的？代代相传到她手里的？^^），就算先确定她确实是用机器才来到现在，也不能证明Ultimecia就会时空压缩，不然，如果真象Odine说的，Ultimecia只是想用Ellone回到更早的过去的话，她直接象Ellone那样“时空压缩”出个通道，自己过来抓Ellone算了，还用得着控制吗？呵呵
-------------------------------------------------------
Ultimecia能控制别人的精神我同意
不过这里tifa的逻辑是错误的。：）
因为Ultimecia不会任何除了时空压缩魔法之外不会任何时空能力，游戏中说“她必须到达更远的过去才能发动这个魔法”，所以她当然不能用时空压缩魔法来抓Ellone了，只能用JME的能力来把自己的意识送到过去，控制别的魔女去抓Ellone。
还有魔力越强，控制效果越好这个说法也是不合理的。如果有一个Ultimecia*10的魔女，Ultimecia岂不是可以轻松的控制她，那么魔力越弱的话反而更厉害咯：）
关于JME，Odine自己也说他发明的只是玩具一样的东西，（可以说是莱特兄弟发明的飞机：），但发展到了Ultimecia的未来的时候，已经是很实用了。所以JME不是Ultimecia从Odine那里抢去的，而是通过一代一代的发展到Ultimecia的时代的。
Odine的话是可信的，因为Edea告诉了他，而Ultimecia的事也是Edea告诉SeeD的，后面的剧情也说明了Edea的话是对的。
------------------------------------------------
2，Ultimecia能不能控制别人？怎么控制？
------------------------------------------------
Ultimecia不是谁都能控制的，前提是那个人心里有一定的特点（比如Seifer，这种姑且叫做间接控制）或者她的精神进入到别人体内（通过JME）
Rinoa的昏迷和醒来的真正原因：
月之泪时间根本就不是一个巧合，而是完全在Ultimecia的计划当中
当Ultimecia控制的Edea被Squall等人打败后，Ultimecia附身于Rinoa之上，各位可还记得她对Seifer说的话（Squall后来经Ellone才得知的）？
--------------由leonway证实的--------------------------
1. Ultimecia第一次附身到Rinoa身上，Rinoa对Seifer说的就是“去找到据说沉在海底深处的Lunatic Pandora”。
-------------------------------------------------------------
后面Seifer率领的Galbidia士兵控制着月之潘多拉，经过艾斯塔上空飞到了Tear'Point。由那段Odine和Squall等人的对话可以知道，Lunatic Pandora到达Tear's Point以后可以加剧对月球的影响，从而诱使月之泪的发生。（这里原话我记得不太清楚，也没有附近的存档）这就是Ultimecia要Seifer去做的事
下面我们来看一下Ultimecia的流程
Ultimecia控制的Edea被打败以后，她就附身于Rinoa身上，对Seifer交代了任务，并故意让Rinoa昏迷不醒，这样她就利用了救Rinoa心切的Squall等人找到了Esthar（当时其他大陆上没有其他人能找到Esthar，因为Esthar有伪装），并且通过Edea等人和Odine的关系把Rinoa送上了月球基地去治疗。到达以后，Ultimecia就突然发难，控制着Rinoa解开了Adel的封印。这个时候Seifer成功的完成了她交给他的任务－－利用Lunatic Pandora诱发月之泪，Adel被月之泪的怪物流包着带回了地球，并被Lunatic Pandora接收，Ellone也被Seifer抓到。在Seifer的主持下，进行Adel的苏醒工作。等到Adel苏醒以后，Ultimecia就能控制Adel继续存在于“现在”，而且有了Ellone，她也就可以回到更远的过去进行时空压缩了。
Ultimecia不愧是最终魔女，计算之精妙让人叹为观止，可惜还是被SeeD打败了
--------------------------------------------------------
3，如果Ellone真能传送物质存在，为什么她一直不用？
没有任何的证据证明Ellone有传送物质的能力
--------------------------------------------------------
tifa自己也说没有证据了：）
至于后面Squall等人到达未来的经过，不是他们被传送，而是他们想着目的地，并相信自己和同伴的存在，自己到达的。是人在时空隧道中的移动，而不是空间的移动
--------------------------------------------------------
4，Ellone为什么不直接传送Squall而要等Ultimecia控制Rinoa才可以？
有人根据Odine在作战前的一段话（具体内容是“让Ellone等Ultimecia控制Rinoa后把她们两一起送到过去然后把Rinoa拉回来”……等等，太长了不全引用了，具体的见chunan的帖子^^）推断其实是Ultimecia发送时间魔法可是被Squall等人利用了。
---------------------------------------------------------
这个已经很清楚了，因为Ellone没有时间压缩和物质传送。所以只能利用Ultimecia发动的时间压缩创造出的时间通道到达未来。
---------------------------------------------------------
5，时空压缩的对象是人还是时空？
---------------------------------------------------------
略过，：）
----------------------------------------------------------
6，为什么过去不可改变而未来可以改变？
这个直接照搬我的回帖了，偷个懒^_^b不过根据上面第一条里关于Ellone能力的解释，大概能更清楚一点吧？
关于“过去是不可改变的”：我们要说“过去”“现在”和“未来”都必须有一个参照物，而参照物绝对不能处于不同的时空内，否则说法就混乱了，举个例子，相对于Squall来说，Laguna的时代是过去，因此Squall不能改变过去，只能看着，这里的问题是，Squall是通过Ellone的力量看到的，并没有“控制”的现象出现。同理，相对于Ultimecia来说，Squall的时代是过去，所以她也不能改变过去，她怎么办呢？？只好让Edea来改变！相对于Edea来说，Squall的时代就是现实了！因此Ultimecia借助Edea的身体才可以影响Squall的时代！（我知道这么说有点乱，但是我实在想不出更好的方法来解释了）
-------------------------------------------------------------
下面是Leonway同学的反对意见，我完全支持！
----------------------------------------
你这个解释还是建立在Ultimecia的意识可以不经过任何的媒介在时间长河游走的前提上的。但是，这个前提是假的，因为Odine已经很清楚地说明了Ultimecia是如何来到squall所处的时代的，即通过Ellone模拟器的能力！
既然Ultimecia和Squall回到过去的模式都是一样的，那Ultimecia能通过Edea改变Edea所在的时代，Squall也能够通过Laguna改变Laguna所在的时代，因为”相对于Laguna来说，Laguna的时代就是现实了！因此Squall借助Laguna的身体才可以影响到Laguna的时代！“但是，Squall并没有这么做，为什么？因为他没有足够的能力来控制Laguna的身体！
你还可以提出一种可能性，就是Ellone让Squall回到Laguna的时代只是让他经历过去，而非改变过去。事实上，Ellone让Squall回到过去，就是想改变过去！因为她一直为Raine死的时候Laguna不在身边而感到遗憾（甚至内疚？！）在她第一次和Squall有较长对话（在Balamb学院的图书馆中）时，她就说了如果有改变过去的希望，那就值得一试。这也是Squall后来相信Ellone能够改变过去的原因。所以不是Ellone不想改变过去，而是Squall的意识不像Ultimecia的那样能压倒一切，从而无法改变过去。
-----------------------------------------------
------------------------------------------------
7，FF8整个剧情是不是大循环？
------------------------------------------------
这个我也正在思考中，就不答了
终于完了，huhu，好累哟…………
-
我还没有签名